堀江：熊野先生、どうもご講演ありがとうございました。

全員：ありがとうございました。 

堀江：マインドフルネスというと、なんとなく心のリラクゼーションという風に思いがちだったところが、今回熊野先生にお話いただいて、本当にスッキリしました。 

それでは西沢さん、佐々木さんに入っていただいて、いろいろお話ししていきたいと思います。 また、お聞きになっている方、もしよろしければYouTubeのほうにコメントいただければと思います。 

堀江：熊野先生、このマインドフルネスを実践してトレーニングしていくことで、例えば呼吸に最初注意を払っていく、あるいは歩く時の自分の五感に来るものを味わっていくということの中で、そうすると実際に瞑想なり歩くところではなく、日常生活の中でもマインドフルな瞬間を持つことが可能になっていくと考えていいんでしょうか。 

熊野：そうですね、それはまさにそうですよね。これは例えばお茶の先生なんか思い浮かべてみても、たぶん日常生活も凛としている姿が思い浮かんでくる。そういうお茶のお点前をずっとやってると日常生活の過ごし方が変わってくる。 

あるいは、堀江先生も確か剣道やっておられたと思うので、その剣道の稽古の中でやったことは、おそらく日常生活の中で手術をされると気なんかにも出てきたりとか、あるんじゃないかと思うんですね。それと同じじゃないかなと思うんです。 

堀江：剣道を私もやっている時には無心になるんですが、その後は残心という言葉があって、これは打ち合いをして、双方の打ち合いが終わった後に、なんといったらいいんですかね、さらにまた打つ態勢を持ちつつも、目の方はかなり遠くの方を見るというか。 

心は無心みたいな、ということを残心と表現しているんじゃないかと思うんですけども。 今のお話を聞いて、注意を最初は分割するわけですよね。だけど本当は分割したものがまた融合したほうがいいのかな、みたいな感じがしたんですけど。 

熊野：最初に分割の練習をすると、さっきお話ししたようにもう「いっぱい、いっぱい」になるわけですね。「いっぱい、いっぱい」になって、だからもう考えることもできなくなるんですけど、でも練習をするんですね。 

練習を積み重ねていくと、余裕が出てくるわけですよ。自動的に分割できるようになってくるので、そうするとその余裕が出てきたところで、いろんなことができるようになっていくというところが、さっきの無心の後に出てくること。 今の堀江先生の残心のところで、次に何をするかというのに繋がっていうことなんじゃないかという風に思うんです。 

だから練習をしていくというのがとっても大事なんだなとは思いますね。 

西沢：熊野先生、煩悩だらけの今年、ちょっと伺いたいんですけど、先ほど画面を見ながら練習させていただいた、足の裏に集中しながらですね。文字が、あれ確かにちゃんと見えないなという、「ああ」と思ったんですけど。 先生がおすすめになられたウォーキングなんですけどね、ウォーキングなんかはやはり、最初は歩く自分の足に集中しながら、いろんな入ってくる情報を見てくという訓練をするんですか。 

熊野：そうです。 

西沢：それとも、まずは目に入ってくるものにどんどんどん注意を分散させてくのか、そのあたりの、そういう動作に入った時ってどういう風な使い方、もしくは訓練というのをしていったらいいんでしょうか。 

熊野：最初は自分の足が地面を踏みしめてるとか、腕が空気を切ってるとかそういう感じから感じていけばいいんだと思うんですけども、まわりも見てないとぶつかっちゃいますよね。 だから周りも見ながら、風なんかも感じながら、音も聞きながら、あるいはなんか美人が通ったなあと思ったらそっちへ注意が行きますよね（笑）。注意を向けながら。 

西沢：そっちの方ばっかり行っちゃいます（笑） 

熊野：そっちのほうばっかり行っちゃうのは、心ここにあらずの状態になっちゃうわけですから、だから歩いていくわけです。 

西沢：なるほど。 

熊野：立ち止まってずっと見てると、それだけになっちゃうんですけど、立ち止まらずに歩いて行けば、手放していかざるを得ないので、そこが練習になるんじゃないかなと思います。 

西沢：ウォーキングされてる方って、どちらかというと高齢の方に多くてですね、若い人はついつい走っている方も多く目につきますけども、走るという行為はこの注意を分割していくということをするためのメソッドとしては、あまり適さないんですか、それとも走るということでもできるんでしょうか。

熊野：走るというのは、たぶん集中の方に近くなっていくかな。 

西沢：確かにランナーズハイになっていくんですよね。 

熊野：はい。だからまあそれは集中瞑想の方から入っていくというほうにたぶん近くて、まあ悪くはないのですけども、なんかいろいろとやりすぎちゃって、例えばランナーズハイになって走りすぎて、腎臓壊しちゃったとかね。そういう人も私は聞いたことあるので、やっぱりちょっと集中しすぎる、はまり込みすぎると危険があるので、ウォーキングだったらそういう危険は多分ないんじゃないかなというようなこともあります。 

西沢：ウォーキングは歩きすぎないっていうか、どんどんどんどん歩くことに集中していって、とならないようにうまく使うということですね。 

熊野：そうですね、とにかく何か「１つのことにずっとのめりこまない」ということが練習になるんじゃないかなと思うんですね。 

西沢：まず練習ですね。 

佐々木：先生、外を歩いてると確かにいろんなものに目を取られるんですよ。例えばウォーキングマシンとかね、ランニングマシンとかね、ああいうので歩いたり、まあ走るとちょっと違うんですけど、歩いてると若干無心になるような気もするんですけど、それはどうでしょうかね。 

熊野：うんうん、だからその無心になるっていうのが、集中しても無心にはなるんですよね。 分割しても無心にはなるので、だから集中していって無心になるっていうほうにたぶん近いんだと思うんです。 ただ、ウォーキングマシンであっても、体のあちこちを感じながら歩いていくことは可能なんですね。 

なるべくゆっくり歩くようにするんです。ゆっくりゆっくり歩くようにして、右の足が上がって、こう空中を動いて下りてる、左足の足が空中を動いておりてるという、そういうふうにゆっくりゆっくり歩くようにすると、かなりいい分割の練習になります。 だから外を歩くときもゆっくり歩いたほうがいいんですけど、それやってると何やってんの？って言われちゃうんですよね。 

佐々木：ですよね。 

佐々木、熊野：（笑） 

佐々木：外を歩くと言っても、どこを歩くか、というのもあったりするし、むしろちょっとマインドフルネスをやりたいなと思ったときに、例えばジムとかに行ってですね、ちょっと気持ちを切り替えてやるというようなほうが、なんとなく男性は気持ちの切り替えがやりやすいんじゃないかという気がするんですが。 

熊野：うんうん、そうですよね。切り替えっていう風に考えちゃうとそういう風になっちゃうんですよね。でも、むしろ日常なんですね。例えば瞑想している時の脳のデータって研究されてるんですけど、これは非常に面白くて。これは集中瞑想ですね。 

１つのものに、がーっと集中していく瞑想の時は、脳ってすごく変化するんですね。注意を集中するということに使う脳の部分だけが働いていて、脳の他の部分はガサッと感度も落ちるんですね。非常にリーズナブルな変化なんですけど。では観察を瞑想やっている時は何が起こるか、というと、ほとんど何も変わらないんですね。だから日常生活のまんまっていう感じなんです。 

特別な状態じゃないんだというのが、一番ポイントなのかなという風に思います。特別な状態じゃない状態に、我々はいられなくなっているんですね。 忙しすぎる日常生活の中で。あまりにも頭を使って、あまりにも向こうの世界に行ってしまって。あまりにも心を閉じてしまって、ただのここにいるだけという普通の状態でいられなくなってるというのが問題なんじゃないかという風に思います。 

西沢：先ほどから先生に教えていただいていると、意外と静かな方法が多いじゃないですか。食べることを通しているのか、あともしかしたら音楽を聴くことを通してとか、そういった五感を働かせるような方法で、このジャンルに入り込んで訓練をしていくようなアプローチはありうるんですか。 

熊野：ありますね。ゆっくり食べて、１つ１つを味わっていくという方法はやられてますね。例えばレーズン１個食べるのに、最初はこれをずっと見てて「何だろう？」というところから始まって、においをかいでみて、触ってみて。 

西沢：観察からですね。 

熊野：口の中に入れて、噛まないでいたらどうなのかな。唾とか出てくるわけですけど、ちょっと（口の中で）こっちやったりあっちやったりして、どんな味がするのかなとか、そんな風にゆっくりゆっくり食べる。 「丁寧に、丁寧」にというのが近いかもしれませんね、本当に「丁寧に、丁寧」に食べていくというのをやると、事実に気付いていくという練習になります。 

音楽はさっきの能の舞とか歌いとかにも繋がっていくんでしょうけれども、普通の音楽は意味がありますよね、意味を自分の中でどんどん作り出していってしまうので、物を考えているのと結構近いんですね。 だからこれはマインドフルというよりも、どっちかというと心ここにあらずになって音楽の世界に行っちゃうということのほうが多い。

音楽を使ってマインドフルネスの練習している方はいるんですけど、それは非常に面白くてですね。どうするかというと、音楽を流しておいて、ちょっと音楽聴いて、次は体で一部を感じて、次は何か考え、また音楽。音楽に意味がないように使ってるんですね。 ちょっと今は音に注意を向けて、みたいな感じで使うと、また全然違った使い方ができる。 

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西沢：対象から外したりするような訓練に使っていると。 

熊野：そうです。 

堀江：そういう意味でいうと、絵を描くというのは、例えば対象を見て、スケッチなりキャンバスに描いていく時ってかなり無心ですよね。 

熊野：はい。 

堀江：絵描きながら、なんかやり残したこと思いだすって、あまりないように思うんですけども、そういうマインドフルネスしやすい動作っていうのかな、まあ呼吸に気をつけながら、呼吸を意識しながらやっていくと必ずいろんなことを思い出すじゃないですか。 

熊野：はい。 

堀江：これは雑念だってことで、横に置いとくんだけど、またしばらく何回か呼吸していくと。絵を描く時って何もそういうことを思い出さない。僕の場合は、手術してる時って思いださないんですよ、何にも。 

熊野：でしょうね（笑） 

全員：（笑） 

堀江：これはだから、マインドフルネスなのか、目標に向かってなんかやってるのかね、どうなんだろうなと思って。 

熊野：そうですね、集中すると雑念が出てくるというのは、人間の心がそうなってるんだと思うんですね。 で、集中瞑想って、無念無想になりなさいっていうのがインストラクションなんですけど、できないんですよ。絶対できないんです。 絶対できないことを指示しているということに意味があるんだろうということを、ある時期から思い始めて。 つまり集中しようとすると、心の中に溜まってる歪みみたいなのがどんどん浮き上がってくるんですね。

そうやって心の中にあるものが、解放されていくというようなことが起こるんじゃないか。 なぜかって、集中というのは五感から入ってくる信号を絞り込むということなんで。 一点集中なので、耳だけとか目だけとかそういうところに一点集中していくと、五感から入ってくる信号がなくなる。 そうすると我々の心は五感から入ってくる信号によって目を覚ましていますので、脳の覚醒レベルは五感から入ってくる信号で維持されているので、覚醒レベルが落ちていくわけですよね。 だから授業を聞こうとして寝てる学生って憎めないなと思っていて、集中しようとして頑張ったんだよねって。その結果、信号が入らなくなって寝ちゃったんだと。 

堀江：ああ、なるほど。 

熊野：ほんとに興味を持つとそっから開けていくわけじゃないですか。あと人間の心はこれ仏教の心理学で言ってるところによると、五感に基づいて働いている心の奥に別の原理で働いている心があるみたいなんですね。 五感に基づいている心が寝ちゃうと、奥にある心が表にわっと浮き上がってくる。それがまあ宗教体験と言われるものの本体なんじゃないか。 

堀江：悟りみたいな。 

熊野：そうです、そうです。 

熊野：そういうものの一部として、内側にあるものが外に出てくるということが、集中することによって引き起こされるんじゃないかと。 最初は雑念のようなもので出てきて、それが全部出尽くすと、その奥にある心の深いものが噴出してくるんじゃないかという風に思うんですよね。 だから集中することによって、自分の中に溜め込んだものが出てくるということに意味があって、その中に自分が忘れていたものとか、普段見てなかったものが含まれているわけです、いろんな情報が。それが出っ放しにすると、「スッキリしたー」で終わるんだけど、そこでマインドフルネスは観察をするんですね。観察をするとそこに自分の中で今まで意識化していなかったものが取り入れられるんです、自分の中に。それがマインドフルネスで想像性が高まるというところに関係しているんじゃないかなと思うんです。 

堀江：それは意識化してないものを意識するということですか。意識しないで入ってくる？　やっぱり意識する？ 

熊野：意識するわけです。気づくわけです。先生が先ほどおっしゃっていた絵を描くとか、手術するというのは、やっぱり一点集中じゃまずいので、注意の分割になっている部分があるんじゃないかと思います。だから出てこないんじゃないかと思います。 

堀江：なるほど。 

西沢：先生、今の時期まだコロナ禍でですね、例えばレストランを開きたいけどフルオープンにできないとかですね、いろいろな状況がある。本当は外に行きたいけど行けない、両側から規制が来ているような、そういったいわゆるダブルバインドですかね。そういった中でちょっと心が沈んじゃってる人とかいると思うんですけど、こういった場合というのはこのマインドフルネスを上手く使って、ここから抜け出していくようなアプローチというのは、どうしていけばいいでしょう？ 　歩いても結局何か嫌なことばかり、そんなこともあるんだなと思うんですけどね。 

熊野：そうですね、これ私、２ついいことあるなあと思うんですけど。１つはマインドフルネスをずっと続けていると、目を閉じた時に広がってる空間の広さがだんだん広く感じられるようになってくるんです。つまり、ここにいても広い空間の中にいる感じがだんだん出てくるんですね。 

去年、関西の方の大学で自分の脳のデータを取っていただいたんですけど、空間の広がりを感じるような部分が実際に活動していて、そうなんだと思ったんです。現に、家にいても世界の広がりが感じられるという意味では、救いになるっていうのが１つ。 

それから２つめは、マインドフルネスって余計なことを考えないで、現実そのものに付き従っていくっていう、そういうことなんですね。 だから最初にお示ししたインフォデミックの中でも、それはほとんど聞き流して良いことなので、何が現実なんだろうって自分でちゃんと感じるようにしていけば、やりたいことはそこそこできるんじゃないかなというのが私の考えですね。 だから、全部避けちゃうか、全部なかったことにするか、どっちかになりがちなので、もうちょっと中道を行くと言うんですかね、それができるといいのかなと思います。 

西沢：今教えていただいた、目をつぶって空間が広がっているように、とにかくその意識をしてみるというのはなんかわかりやすいですね。いつでもどこでも確かにできることですよね。 

熊野：はい。 

西沢：確かに自分で今目を閉じてみて、全然広がっていない感じがありありとわかります。 

全員：（笑） 

堀江：確かに今あることっていうか、結局幸福っていうのは結構今あることを意識することが幸福なんだろうなって思うんですけど、一方で人間の意欲ってあるじゃないですか。 

熊野：はい。 

堀江：意欲とマインドフルネスの両立しうるんですか。 

熊野：すると思います。とにかく視野を広げていくっていう方法なので、目の高さを高くする、上の方から見る、そうすると自分が何をやるべきかっていうのも感じられるようになるんじゃないだろうか。 

堀江：なるほどね。 

熊野：そうすると、それに沿って動こうとするので、意欲は出てくるんじゃないかなと思います。あとは、それこそテストステロンもマインドフルネスで出るんじゃないですか。 

全員：（笑） 

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佐々木：コロナで、今やってることが全然できなくなった、ダメになったっていう。よく言われますよね、視点を変えて、まあピンチをチャンスにっていう表現はものすごく抽象的ではあるんだけど、何かやり方あるいは見方を変えれば、この時代でもやっていけるんじゃないか。そういう視野を広げる訓練、きっかけになるというのですかね。 

熊野：まさにそう思います。こうやって皆さんとお話できるのも、昔はこんなこと考えられなかったですよね。原理的にはできたのかもしれないですけど、今こうやっていろいろ情報を得られて楽しめるということを考えると、まだまだ捨てたもんじゃないんじゃないかなと、そんな風に思いますね。 

堀江：先ほど、うつ病の方に対して、８週間のマインドフルネスを実践するというのがありましたけど、うつ病以外の慢性的な、例えばがんに対してもやっぱり有効…というと、意味合いがちょっと難しいですけど、患者さんの癒やしというか、ヘルプになりますかね。

熊野：そうですね、がんにたいしてのグループ療法というのは、ずいぶん前から行われていて、１つはQOLですね、心理的な充実感とか生活の質とかそういうのが高まるということがわかっているんですが、一つだけ私が以前見た、前立腺がんの容積が２倍になる時間、ダブリングタイムが延びた、優位に延びたという研究がありました。 

それはほんと私も驚いたんですけど、ダブリングタイムがそれこそ２倍くらいに延びて、これはやっぱり効いてるんじゃないかなという結果でした。 だから免疫力なんかにもかなり影響あるんじゃないかなというのが、まあ基礎的なデータなんかも含めて、出てきてるように思います。 

堀江：今、熊野先生がご紹介いただいたのは、ディーンオーニッシュという人で、比較的初期の前立腺がんの方が、マインドフルネスとか食事を変えることで進行が抑えられたという話がありました。DNAの端っこにくっついているテロメアってありますけど、あれもマインドフルネスでテロメアを伸長する酵素が発生するとかって論理上はね、ありますよね。 

熊野：あと認知症なんかにも効果があるんじゃないかと、チラホラと言われるようになってきてるんです。 

堀江：認知症の人もマインドフルネスできるかもしれない。 

熊野：ええ、そこはだから、認知症の進行の方が早いか、そういうのはあると思うんですけど、やっぱり進行を遅らせることは可能なんじゃないかなというようなことは思いますね。 もともと認知症の治療で、二重タスクをやらせると認知症がよくなるようなことが、そういうことやってるグループがあるんですけど、二重タスクはまさに注意の分割ですので。 

堀江：結構最初の足の裏に集中しながら文章読むって難しいですよね。 

熊野：はい。 

堀江：ちょっと失語症じゃないけど、ああいう文章ならいいけど、もうちょっと複雑な文章になってくると読めるかもしれないけど。 

西沢：まったく頭に入ってこない。 

堀江：そうそう、頭に入ってこないっていう、ちょうど英語を読むようなのと似たようなね。 

西沢：私がすごく印象的なのは、熊野先生って普通にお話しされてない時のお顔も、お話しされている時のお顔もすごくソフトで、思わず引き込まれるお顔されているじゃないですか。それはやっぱりあれなんですか。 

堀江：（笑） 

西沢：マインドフルネスの結果ですか。 

堀江：（笑）たまもの！ 

全員：（笑） 

西沢：よく笑顔がなかなか作れない人でも、顔の筋肉を使って練習しているだけで、偏桃体がちゃんと刺激されてですね、ポジティブさが出てくるという、かなり明瞭な結果が出てる研究がありますよね。 先生のお顔自体がマインドフルネスやってるとそういう皆さんがいい感じになるようなお顔が作れるのかなと、まず顔から頑張ってみようかなとかですね（笑） 

熊野：患者さんにも「眉間の皺をとにかく伸ばしましょう」とよく言いますね。 

堀江：なるほどね。ぜひ今お聞きになっている皆さんも眉間の皺を伸ばして、広い心を持てるようにマインドフルネスしてみたいと思いますけど。熊野先生もう一度、ご本の紹介を。 

熊野：そうですね、私が出した本で、DVDもついておりますので、ぜひご覧になっていただければと思います。 

堀江：僕もこれ拝見して、ほんとに素晴らしい本だと思いました。今日は、ちょうど時間になりましたけども、早稲田大学の熊野宏昭先生から、マインドフルネスの目指すものということで、お話をいただきました。熊野先生ありがとうございました。 

全員：ありがとうございました。 

堀江：男塾、次回は10月21日の第3水曜日の夜８時からお届けしますが、次回は私の方から、男性ホルモンのテストステロンの補充療法の最新情報についてお伝えしたいと思います。夜遅くまでご視聴いただいた皆様ありがとうございました。熊野先生、西沢さん、佐々木さんもありがとうございました。

それでは、この男塾、今日はこのへんで失礼します。ありがとうございました。おやすみなさい。